«Конец интернет-хаоса — вопрос ближайших лет»

— Павел, чем Интернету грозят поправки, которые планируется внести в Гражданский кодекс? В частности те, что касаются ответственности интернет-провайдеров.

— Нас с точки зрения Интернета интересуют, в основном, поправки к четвертой части ГК. Самое интересное — это статья 1253 прим. По задумке, она должна была ввести ответственность интернет-посредников и должна была определить ее границы, потому что ответственность интернет-посредника по-своему духу схожа с ответственностью 

 соучастников. В России институт соучастия есть только в уголовном праве, в гражданском праве он отсутствует. Для сравнения в американском гражданском праве совместная ответственность есть.

Статья 1253 прим. как раз подразумевает, что интернет-посредник несет ответственность, кроме оговоренных случаев (Прим. ред.: один из таких случаев — если интернет-посредник "не знал и не должен был знать" о неправомерности материалов, размещенных на ресурсе).

— Все эти случаи не сводят к нулю эту поправку? Как, например, доказать, что интернет-посредник "не знал"?

—  Знаете, тут я с вами солидарен. Я считаю, что в таком виде статья ничего не изменит, потому что в ней все равно отсутствуют четкие критерии. Что значит «не изменяет материалы»? Это оценочная категория, и все равно эти критерии придется устанавливать судам, а суды их и так вынуждены устанавливать, не дожидаясь принятия закона. Поэтому, честно говоря, я считаю, что эта статья не произведет революции в отечественном правоприменении.

Бесспорный плюс данной нормы, если она будет введена,  у нас в стране на законодательном уровне будет признан сам факт наличия такой ответственности, потому что пока ее нет в законодательстве, у нарушителя есть возможность путать суд как угодно, утверждая, что интернет-сайт – это «просто забор». В данном случае суд хотя бы будет сориентирован: ответственность есть, вопрос только в критериях. Ведь для суда иногда сложно понять субъектный состав. Дело в том, что, когда ты подаешь в суд на пиратский ресурс, его представитель приходит и говорит: «Я не надлежащий ответчик, это пользователь выложил». Когда у нас будет написано в Гражданском кодексе, что сайт — это надлежащий ответчик, то останется только вопрос критериев и баланса ответственности сайта и пользователя, что все-таки больше сориентирует правоприменителя.

Павел Александрович Катков — руководитель рабочей группы по международному сотрудничеству в сфере защиты интеллектуальной собственности в цифровой среде, председатель Совета Российской государственной академии интеллектуальной собственности по проблемам правовой охраны интеллектуальной собственности в сети Интернет.

Понятно, что Интернет – это новая среда, и суду тяжело разбираться с интернет-спорами как по техническим, так и по иным параметрам. Недаром создаются специализированные интеллектуальные суды. В США они уже есть, и у нас сейчас делается попытка создать такой суд. С развитием интернет-права формируется и пул юристов, специализирующихся именно на высокотехнологичных, инновационных интернет- и медиа правовых вопросах, многие из которых уже работают на юридическом поле сегодня.

Но есть и другой момент — в судьбе законопроекта участвовали представители интересов как минимум двух сторон: и правообладателей, и представителей интернет-индустрии, многие из представителей последней, к сожалению, разделяют откровенно пропиратские взгляды.

— О ком вы говорите?

— Пиратская партии России, РАЭК и некоторые другие организации представляют откровенно пропиратские идеи, суть которых в том, что в Интернете не должны действовать законы об интеллектуальных правах или что действующие законы должны быть изменены, вплоть до их упразднения. Честно скажу, что считаю подобную позицию безответственной и уничтожающей российское авторское право, развитие которого и без этого сложно назвать позитивным. Недопустимо ради развития отдельной отрасли пытаться уничтожить базовые ценности, одной из которых, вне всякого сомнения, является интеллектуальное право. Отмечу, что речь идет не обо всех представителях интернет-бизнеса, а лишь об их части. Отрадно, что все больше сервисов переходят на легальную модель распространения контента.

Но вернемся к законопроекту, в тексте которого присутствуют две крайне негативные конструкции. В преамбуле рассматриваемой статьи написано, что интернет-посредник несет ответственность на общих основаниях, далее по тексту есть пометка «при наличии вины». Это крайне странно выглядит, так как в российском гражданском законодательстве все субъекты предпринимательской деятельности, в силу первой части ГК, несут ответственность на общих основаниях независимо от наличия вины. Это предпринимательский риск. Возможно, без погружения в юридические коллизии данную конструкцию не просто понять, но это так. А в случае принятия законопроекта получится, что все субъекты предпринимательской деятельности будут нести ответственность вне зависимости от вины, а отдельная отрасль – Интернет – получит фактически индульгенцию, что нарушит сам принцип равенства субъектов предпринимательской деятельности перед законом, что, как мне представляется, недопустимо.

— А можно пример ответственности без вины?

— Допустим, у вас есть обязательство поставить в срок товар, а товар по причинам, от Вас не зависящим, уничтожен, бывает такое. Вины вашей нет, но ответственность вы будете нести, предпринимательская деятельность ведет на свой страх и риск. Исключение составят случаи форс-мажора, но это исключение еще раз подтверждает общее правило.

— То есть оговорка «при наличии вины» позволит избежать ответственности в Интернете?

— Это затруднит доказывание, потому что вину необходимо доказывать отдельно. Когда мы говорим «при наличии вины», мы должны будем в суде доказывать, что вот именно в силу действий этого лица, в данном случае интернет-посредника, происходит нарушение.

Вместе с тем, долгое время вполне справедливо действовала правовая модель, при которой, владелец домена несет ответственность за тот контент, который размещается на интернет-ресурсе, доступном на принадлежащем ему домене. И это должно мотивировать к порядку, чтобы игрок интернет-рынка свой домен чистил от незаконного контента (речь не только о пиратстве, но и о клевете, оскорблениях, экстремизме, детской порнографии) или ввел идентификацию пользователя для точного определения субъекта. Таким образом, оговорка «при наличии вины» явно будет работать на уже, к сожалению, сложившуюся «пиратскую» тенденцию халявного зарабатывания на чужом интеллектуальном труде – с которой необходимо бороться, а не поддерживать.

Второй крайне важный компонент в статье 1253 прим., представленный в законопроекте - это ссылка на отраслевое законодательство об информации. Цитирую: «информационный посредник в случае получения письменного заявления правобладателя о нарушении интеллектуальных прав в результате размещения такого материала в сети Интернет своевременно принял необходимые и достаточные меры по устранению последствий нарушения интеллектуальных прав, предусмотренные законодательством об информации». Вышеуказанное условие – условие освобождения от ответственности. Однако, как я уже упомянул, в норме содержится отсылка к законодательству об информации. Но во-первых, отраслевое законодательстве не может регулировать вопрос, отнесенный к предмету Гражданского кодекса. И во-вторых, в первой же статье трехглавого закона (Закон «Об информации, информатизации и защите информации») прямо сказано, что он не распространяется на отношения, связанные с защитой интеллектуальных прав. Таким образом, автор такой отсылки либо основательно ошибся, либо мог сделать это специально, чтобы норма об интернет-посреднике не работала.

Даже если бы ответственность в законодательстве об информации была прописана, ссылаться так некорректно. Это Гражданский кодекс, он должен быть самодостаточным. И при наличии этих двух компонентов, а именно при оговорке «при наличии вины» и ссылке на ответственность, якобы содержащуюся в законодательстве об информации, а в действительности отсутствующую в нем, эта статья не будет работать никогда.

— Пока поправки не приняты, такие недоработки, по идее, должны находить и устранять?

— Существует законодательная процедура, в рамках которой, надеюсь, найдется возможность повлиять на судьбу статьи. Мне известно о создании рабочих групп по этому вопросу. Мне кажется, что это крайне актуально, и я убежден, что эти две позиции будут критиковаться на законодательном уровне.

— Вы упоминали, что не считаете возможное добавление в Гражданский кодекс лицензии Creative Commons важным вопросом. Прокомментируйте, пожалуйста, почему.

— Я считаю, что в теме свободных лицензий больше разговоров, чем дела. Потому что по ныне действующему законодательству правообладатель и так вправе, условно говоря, отказаться от своих прав на интеллектуальный продукт. Может подарить, может выложить в свободный доступ.

Смысл Creative Commons в том, что якобы ты можешь предоставить, а потом прекратить свое право, если, например, с этого объекта начнут идти деньги. И внутри СС открытые лицензии градируются определенным образом. Как пример приводится западный опыт, но напомню, что ни в одной стране мира это в законодательство не внесено. Это что-то вроде общественного договора. Есть некоммерческая организация, где лежат эти лицензии, которые носят определенные названия, и люди просто делают отсылку на них. А у нас это несут в основополагающий документ — Гражданский кодекс.

В чем опасность свободных лицензий? Любое лицо может сделать заявление: «Это мое, и я всем это отдаю», и этого достаточно. Но при нашем интернет-беспределе суды будут завалены исками, потому что миллионы пиратствующих лиц будут буквально раздавать чужое, а другие миллионы будут это чужое использовать, причем будет презюмироваться их добросовестность. А настоящие правообладатели будут подавать в суды на первых и вторых. Я понимаю, если бы без этих свободных у нас экономика задыхалась. Или если бы закон запрещал отказываться от прав. Но это ведь не так — отказывайся, пожалуйста. Мы же в плохом смысле слова обгоняем мир и без нужды добавляем это в закон. На мой взгляд, это преждевременно.

— В феврале этого года звукозаписывающая компания Gala Records выиграла первую инстанцию у «В Контакте». Стало ясно, что соцсеть отвечает за противоправные действия своих пользователей. Чем суд руководствовался, когда принимал решение по этому делу?

— Основной момент в подобных делах таков, что интернет-посреднику, если он использует UGC-модель, как «В Контакте», в суде необходимо доказать, что это сделало другое лицо. Наш Интернет анонимен, но, думаю, это не навсегда. Полагаю, анонимность будет уходить, и это нормально. Если человеку нечего скрывать, то он спокойно под своим именем выйдет в Интернет. Я не то, чтобы против анонимности, но против невозможности установления личности. Один мой уважаемый коллега сравнил Интернет с первобытным обществом, где все называли друг друга, к примеру, Соколиный глаз. Потом, с развитием цивилизации, появились имена, фамилии и так далее. И в Интернете будет так же, я уверен.

 Когда преступления в Интернете совершаются пользователем — экстремизм, клевета, оскорбление, распространение детской порнографии — он неуловим. Поиск по IP-адресу — возможная вещь, но не безупречная с точки зрения доказательной базы. Мало ли кто за этим компьютером сидел, опять же компьютерные клубы, динамические IP-адреса.

Другое дело, что, к примеру, та же сеть «В Контакте» предпринимает определенные шаги, в результате которых с ней труднее работать с точки зрения судебного правоприменения. В частности, сейчас они перешли из доменной зоны .RU в доменную зону .COM. Если прежде через Ru-Center можно было арестовать домен, то сейчас все усложнилось. Раньше суд принимал решение об обеспечительных мерах, исполнительный лист шел в Ru-Center, и если это доменная зона .RU, то регистратор обязан исполнить распоряжение.

— «В Контакте» заявляли, что новый домен для краткости и красоты.

— Возможно, для красоты, и никакого умысла не было, но теперь такой метод применить сложнее. Может, это случайность, а, может, и нет.

— В соцсетях многие честно указывают свои настоящие имена и фамилии, места учебы и работы. И без задней мысли размещает ту же песню певицы Максим.

— Даже если есть имя и фамилия, установить личность сложно. Вполне справедливо, и я считаю, что это станет мировой тенденцией, что ответственность в подобных случаях ляжет на интернет-посредника.

В апреле в Торгово-промышленной Палате проходил международный форум «Интеллектуальная собственность - XXI век», где мы проводили одну из панелей, посвященную интеллектуальной собственности в Интернете. К этому заседанию я подготовил обзор международной практики по пиратству за первый квартал этого года. И на его основании, я вас уверяю, что мир идет по пути привлечения интернет-посредников самого широкого уровня. Вплоть до того, что у меня есть дело, где интернет-ресурс был привлечен к ответственности за размещение ссылок на пиратские ресурсы. В данном случае это только посредническая деятельность: он был агрегатором ссылок, упорядочивал их и помогал искать.

 Не так давно немецкий суд города Гамбурга вынес решение против YouTube, установив за ним ответственность за размещение пиратского контента, хотя размещал его, вероятно, пользователь. И это совершенно очевидно, потому что в торрент-сетях интернет-площадка вообще специально создает условия для того, чтобы на ней размещали контент, ведет рейтинги, раздает баллы, закупает сервера. Разница — между YouTube, «В Контакте» или торрент-сетью, конечно есть, но  смысл один. Все это не случайно, это бизнес-модель интернет-посредника: он привлекает рекламодателей, рассказывая, сколько миллионов пользователей в день заходит на его сайт, сколькими миллионами единиц контента он располагает.

Для того, чтобы реализовать DMCA, нужно направить уведомление, потом его рассмотрит получившая сторона, потом, может быть, контент будет заблокирован. А для того, чтобы убить кинопремьеру, достаточно 20 минут. Так что, на мой взгляд, это вчерашний день, поэтому YouTube с его content ID, работавшей эффективно 10 лет назад в плоскости DMCA, сегодня отходит в прошлое, и судебные иски против YouTube тому доказательство. Нью-йоркский суд вернул в производство иск крупного правообладателя, по-моему, это был Viacom, против YouTube, и сейчас, как мне кажется, это станет мировой тенденцией. Недавно китайские «киношники» промониторили YouTube и сделали заявление о нарушении своих прав на нем — так сегодня они сделали заявление, а завтра, возможно, в суд пойдут. Германия, Китай, США — и это все только YouTube, а 

 YouTube считается самым чистым, самым белым и самым законопослушным. Уверяю вас, «ютубовская» модель, построенная, хоть и применяет Content ID (прим. ред.: система идентификации контента), начинает уходить в прошлое. Россия, к сожалению, идет на шаг позади: у нас лишь в последние годы стали раздаваться призывы создать российский DMCA (Digital Millennium Copyright Act), как в Америке. Да он уже устарел, и не случайно в США несколько раз в год принимаются попытки принять такие законопроекты как, SOPA, потому что самих американцев (ту часть американского бизнеса, которая за законную модель интернет-потребления) — не устраивает DMCA.

— На прошедшей конференции «РИФ+КИБ» представители Google довольно убедительно рассказывали о том, как они работают с правообладателями, как предлагают монетизировать контент, изначально размещенный пользователем нелегально и успевший набрать какое-то число просмотров. По ощущениям, «В Контакте» прилагает на порядок меньше усилий, чтобы наладить сотрудничество с правообладателями. Не совсем понимаю, как они существуют в нынешнем виде.

— Я тоже не понимаю. Тем более, что компания, которая с ними аффилированна, вышла на IPO (Прим.ред.: речь идет о Mail.Ru Group). Естественно, любая компания, даже «В Контакте», пытается как-то работать со своей репутацией. Например, насколько я помню, они даже давали ТНТ кнопку для вычищения пиратского контента.

— И что вот эта кнопка значит для правообладателя?

— Ничего хорошо не значит, потому что правообладатель не обязан ходить и вычищать то, что выкладывают пользователи. Но факт остается фактом – даже «В контакте» пытается заботиться о своей репутации. Никому не хочется, чтобы его называли «интернет-вором» интеллектуальной собственности, и наше общество, пусть пока и меньшая его часть, приходит к этому пониманию.

 Акции YouTube по монетизации контента — это, на мой взгляд, примерно то же самое. Насколько я знаю, у YouTube, помимо UGC, есть портфель легального контента. И они, как я понимаю, идут к тому, чтобы сделать эти модели сообщающимися сосудами. Если у тебя миллион просмотров у того или иного правообладателя, ты можешь прийти к нему и сказать: «Давай заработаем на этом». Но миллион незаконных просмотров уже имеется, и правообладатель вынужден будет согласиться, потому что «Давай заработаем» или что? Или это все останется в незаконном режиме?

— Разве они не удаляют такой контент?

— Раз на YouTube во всем мире подают в суд, от родной Америки до Германии, и волна возмущений растет, значит, удаляют как-то выборочно, либо недостаточно эффективно. И только по тем случаям, где сделана заявка. Если задуматься, то любой сети выгодно, чтобы удалялось поменьше, и контента оставалось побольше. Потому что инвесторам и всему миру они рассказывают, сколько у них роликов в базе, столько показов в день, а что там — незаконно закачанное кино, первые шаги ребенка, обучающее видео — бог его знает. Если копнуть глубже, значительная часть будет не личного видео, а незаконно выложенного пользователями чужого контента.

Недавно Сергей Брин (Sergey Brin) высказывался про свободу в Интернете, ассоциируя ее с гражданскими свободами в принципе. На мой взгляд, это лукавство, когда интернет-компания или ее представитель говорит, что регулирование Интернета невозможно, что любое регулирование - это цензура, что это якобы душит инновации и все в таком духе. При всем уважении, это неправда, регулирование Интернета, как, впрочем, и любого другого бизнеса, возможно при сохранении всех фундаментальных прав и свобод. Государство регулирует дорожное движение, авиаперевозки, торговлю. Предпринимательство не умрет, если магазин, где вам продали некачественные товары, закроют. Так же и с Интернетом. Грубая спекуляция, что свобода слова пострадает от того, что власти закроют торрент-сайт, с которого люди качают порно или пиратское видео. Это никак не связано ни со свободой слова, ни с инновациями.

Возможно, кому-то кажется, что Интернет всегда будет иметь такой первобытный вид, как сейчас: невозможно идентифицировать пользователя, сервера можно спрятать в одной стране, домен в другой, самому сидеть в третьей и безнаказанно нарушать закон. Но это не может продолжаеться вечно. И дело тут не в Интернете: просто любая система упорядочивается рано или поздно, и любая система в начале представляет хаос. Дорожное движение возникло раньше правил дорожного движения. Более того, я убежден, что когда возникли первые правила, водители говорили: «Вы нарушаете нашу свободу». Но правила есть, и в итоге все с ними вынуждены согласиться. То же самое будет с Интернетом, это только вопрос времени.

— Когда, на ваш взгляд, интернет-хаос начнет упорядочиваться?

— Он уже упорядочен – во всяком случае, на уровне доменной зоны. Во-первых, домены разделены по национальным юрисдикциям, они все строго иерархиеризированны. У каждого доменного регистратора есть правило регистрирования на его языке. Эти правила должны соответствовать правилам ICANN, в структуру которой они встраиваются. Сейчас давно уже ведутся разговоры о тематическом структурировании доменных зон. Это уже какой-то порядок, и я думаю, схожие шаги будут делаться и в направлении регулирования авторского права в цифровой среде. Кроме того, вопрос управления Интернетом не раз поднимался в последнее время и на уровне ООН. Так что, не смотря на многочисленные усилия по противодействию установлению порядка в Интернете, я верю, что рано или поздно он будет упорядочен.

Мне сложно прогнозировать точные сроки, но, думаю, это вопрос не десятилетий, это вопрос ближайших лет.

• Комментарии